13 декабря 1970 г.
Кит Бэдман (автор книги “Календарь ‘Битлз’, Том 2: После распада”): «В воскресенье 13 декабря из своей квартиры в Гринвич-Виллидж Джон даёт интервью Говарду Смиту для американской радиостанции “Даблю-Эй-Би-Си”».
Говард Смит: Как вы думаете, сколько ещё вы собираетесь пробыть в Нью-Йорке?
Джон: У нас есть виза, или как там это называется, только до 31-го числа. Каждый раз, когда я приезжаю, нам, или мне, разрешается проводить 30 дней, так что 31-е – последний день. И, конечно, у нас выходят наши потрясающие альбомы, мы собирались посмотреть, как они выходят, и раскрутить их, но в итоге вместо этого начали снимать фильмы.
Говард Смит: Какую реакцию ты получил на свой альбом? Например, от людей, которых знаешь, друзей…
Джон: Хм, не знаю.
Йоко: (Обращаясь к Смиту) Ну, на самом деле, ты должен знать это лучше.
Джон: Я не знаю. Те, кому я его проигрывал или которым я его дарил, в первый раз сочли его немного тяжёлым, немного сбивающим с толку, но в следующий раз, когда они его прослушивали, он был для них уже не таким тяжёлым.
Йоко: Потому что он очень реалистичный, а люди просто не могут воспринимать то, что настолько реально, и в этом альбоме Джон просто высказал всё прямо, без прикрас и просто сказал то, что хотел.
Джон: Я попытался сделать его без каких-либо приукрашиваний.
Говард Смит: Значит не было никаких наложений?
Джон: Нет, нет.
Говард Смит: Ты записал его почти как вживую.
Джон: Когда пишешь песню и просто играешь на фортепиано, скажем, дома, или на гитаре, фортепианные ноты так долго звучат – в них много-много звуков, и в течение многих лет я и другие говорили, что хотели бы просто сыграть это на фортепиано, но когда добираешься до места, то всегда думаешь: “О, нет, мы просто добавим туда маракасы или просто сделаем двойное наложение”, но в итоге превращаем всё в какую-то мешанину, похожую на какую-то ерунду. Но на этот раз я был твёрд в своем решении и сказал: “Теперь всё”, и мы записывали это за один или два дубля, как-то так. На самом деле мне не нравится записывать треки, а потом накладывать на них вокал, я нахожу это более сдерживающим, мне нравится играть и петь одновременно.
Йоко: Я думаю, что тенденция в том, что музыка становится всё более психоделической и декоративной. Это почти как обои на стене, как однажды сказал Джон, а здесь вместо этого как послание. Но вместо того, чтобы передавать послание, в данном случае это послание и есть средство передачи. Это такое срочное сообщение, что вам больше ничего не нужно.
Джон: Альбом Йоко – это комплимент моему, для тех, кто интересуется подобными вещами. Её альбом – это своего рода, э-э, ну, я называю свой, как грамотную версию того, что мы пережили за последний год или около того, а альбом Йоко – это своего рода звуковой образ, а не текстовый.
Говард Смит: Йоко, мне любопытно, как ты записала свой альбом. Он был записан таким же образом вживую в студии?
Джон: Йоко была записана во время концерта. Мы даже не знали, что нас записывают. Она исполнила все свои треки за один вечер, за исключением трека с Орнеттом Коулманом, который был более ранним.
Говард Смит: И это включая музыку?
Джон: Да, мы записали его вживую.
Йоко: Мне нравится идея просто решить что-то очень неопределенное, например, сделать что-нибудь медленное и просто начать с этого, что-то вроде импровизации, например, первый трек “Почему” (Why) похож на диалог между гитарой Джона и моим голосом, я делаю что-то определённое, а затем вступает он и меня это очень вдохновило, и это именно так.
Джон: На самом деле, в старых музыкальных традициях.
Говард Смит: Были ли в студии другие люди, кроме музыкантов и звукоинженеров?
Джон: Нет, нет.
Говард Смит: Я пытаюсь представить себе эту сцену со всеми этими криками, ты трясся и продолжал играть или …
Джон: Я танцевал с гитарой перед ней, как бы привлекая её внимание, и она кричала на меня в ответ. Это была фантастическая сцена. Нас было четверо: Клаус Вурман на басу, Ринго на барабанах, я на гитаре и Йоко на вокале, и мы просто оторвались.
Говард Смит: Вы не снимали какой-нибудь фильм?
Джон: Нет, это была одна из тех ситуаций, которые просто происходили в тот вечер, это просто произошло, и мы этого не планировали, музыканты были в хорошем настроении, они были в ударе, и Йоко была в хорошем настроении. Мы начали почему-то без неё, она была за пультом, это должна была быть моя сессия, и у нас всё так хорошо получалось, и в начале трека я кричу: “Эй! Эй!”, знаешь, я пытаюсь подать ей сигнал в аппаратную, чтобы она присоединилась к нам, потому что это было бы правильно, чтобы она начала петь вместе с нами, но она меня не услышала. Но она всё равно пришла к нам, потому что её вдохновил звук, она просто вошла и схватила микрофон, и, к счастью, звукоинженеры включили её, потому что обычно, когда она открывает рот, они удивляются и убавляют громкость, потому что она разносит микрофон в клочья.
Йоко: На авангардной сцене и всём таком, большинство моих друзей были в некотором роде интеллектуалами, и когда мы занимались этим, мы вдруг поняли, что у нас с Джоном такой темперамент, что мы оба сходим с ума, по-настоящему сходим с ума, его гитара просто сходила с ума, и я просто присоединилась к нему.
Джон: В первой части “Почему” (Why) мы продолжаем разговор на том треке, но когда мы вернулись в аппаратную, нам всем показалось, что гитара – это голос Йоко, потому что мы были в таком смятении, что не понимали, что мы сделали, мы просто сделали это и побежали в аппаратную, чтобы послушать, мы сначала не могли разобрать, где был её голос, а где – гитара, но когда её голос звучит сразу после гитары, становится ясно, что это человек, а не слайд-гитара.
Говард Смит: Я говорил вам, что, когда я проигрывал её в прямом эфире несколько недель назад, реакция многих слушателей была такой: телефонные звонки и всё такое, 95% сказали, что никогда больше не будут её слушать, что это ужасно, а некоторые даже звонили до того, как она закончилась.
Джон: Ну, тогда они, должно быть, сумасшедшие.
Йоко: Это как детский плач, люди просто привыкли в целом к крикам в жизни, поэтому я уверена, что они должны понимать, что такое крик, но дело в том, что, я думаю, они слишком напуганы, чтобы что-то увидеть.
Джон: Нет, они это чувствуют, я думаю, когда они слышат это, то не могут этого не чувствовать. Я слышал, как кто-то звонил в какую-то программу, неважно, какую, и у неё мурашки побежали по коже. Это снова реализм, он захватывает вас, нравится вам это или нет, от него никуда не деться, и это то, что людям не нравится.
Йоко: Они терпеть не могут сильных эмоций, обычно, чтобы общаться с ними, приходится как бы облекать их в красивую музыку, а я это терпеть не могу.
Говард Смит: Именно так я и пытался это объяснить, я не рассматриваю это обязательно как развлечение.
Джон: Должно быть, это было примерно так же, как когда появилось абстрактное искусство, знаешь, когда люди говорили: “Ну, это просто он выплеснул краску на холст”, или “где здесь человеческая фигура?”
Говард Смит: Это то, что говорили, что это не музыка, это просто шум и крики.
Йоко: Как и говорил Джон, когда он записывался с “Битлз” и всё такое, я думаю, было много случаев, когда они все понимали, что им нужно добавить больше звуков и так далее, и добавить что-то в песню Джона или что-то в этом роде. На этот раз он просто сделал всё в точности так, как хотел.
Говард Смит: А как насчет Фила Спектора, как он попал в это дело? Ведь он числится сопродюсером у вас обоих.
Джон: Да, точно, он был сопродюсером моего альбома. Мы с Йоко записали альбом Йоко. Фил, можно сказать, гений, он очень энергичный парень, и он появился как раз в нужный момент для записи альбома, мы немного поработали, а он пришёл и снова вдохновил нас. С ним нет ничего сложного, он может играть на пульте, он просто играет на нём.
Йоко: У него фантастические познания в технике.
Джон: Он может воспроизвести любой звук, который вам нравится, буквально за считанные секунды, его знания невероятны. Я многому научился у него на этом альбоме.
Говард Смит: Но с точки зрения того, что вы делали с другой стороны, с музыкантами и всем остальным, он не был вовлечен в это?
Джон: Нет, Фил оставляет тебя, чтобы ты подарил ему фотографию, которую, по твоему мнению, ты хочешь, и затем он сделает лучший снимок на свою камеру, а ты подаришь ему декорации, и он позаботится о том, чтобы у тебя получилось хорошее изображение и хороший звук. Ты получаешь то, что делаешь. Обычная проблема в том, что человек всё время интерпретирует с другой стороны или что-то в этом роде, но Фил мог быть по любую сторону баррикад, каковым он и был, например, в песне “Любовь” (Love) он играл на пианино, он просто как один из участников группы, а не как специалист по репертуару. Когда он с тобой, он один из нас. Ему нравится та же старая рок-музыка, что и мне, поэтому, когда мы вместе записывали песню “Мгновенная карма” (Instant Karma), он спросил: “Чего ты хочешь?”, а я ответил: “Как 1950-е сейчас ”, и он это сделал! Класс.
Говард Смит: Да, мне очень понравилась “Мгновенная карма”. Это одна из моих любимых песен на протяжении долгого времени. Как ты писал песни для этого альбома? Сначала ты писал слова или исполнял их на гитаре или фортепиано?
Джон: Из всего, что я делал, у меня в голове были слова и немного мелодии для некоторых из них. Меня часто спрашивают об этом, но я никогда не могу вспомнить. Я написал “Изоляцию” (Isolation) на фортепиано, а потом на гитаре. Обычно я играю на том инструменте, на котором написал песню – в дубле, потому что это тот инструмент, который я знаю лучше всего, мои инструментальные способности не настолько хороши, поэтому я играю на том, на чём умею, и обычно на том, на чём написал.
Говард Смит: Я написал кое-что о том, что, по моему мнению, это почти психоанализ, положенный на музыку, и я думаю, что многие люди это понимают.
Джон: В этом есть доля правды, но на самом деле это похоже на то, что “Земляничные поляны” – это психоанализ, положенный на музыку. Дело в том, что мы действительно поехали в Калифорнию и проходили это с Яновым, и люди, в некотором роде, больше видят эту сторону дела, но “На помощь!” (Help!), “Земляничные поляны” (Strawberry Fields), “В моей жизни” (In My Life) и ещё несколько песен – это одно и то же, они обо мне, и, наверное, теперь я могу выражать свои мысли лучше и проще.
Говард Смит: После того, что произошло с Яновым?
Джон: Ну, это было как зеркало, знаешь, мне дали зеркало, и я должен был заглянуть в свою собственную душу, и я не смотрел на это с какой-то мистической точки зрения, которая обычно окрашивает ситуацию, или с психоделической точки зрения, или с точки зрения знаменитого Битла, или с точки зрения перспективы записи альбома “Битлз”, всё это придавало окраску тому, что я делал. На этот раз это был всего лишь я сам в зеркале, и всё вышло именно так. Но в прошлом, когда это происходило, были моменты, похожие на “Земляничные поляны”, я продолжаю это повторять, когда я был совершенно один в такой ситуации и писал подобные песни. Когда ты остаешься наедине с собой, о чем ты поёшь? Когда я был моложе, мне было легче придумывать сюжетные ходы: она любит его, потому что он её бросил, но я никогда не мог по-настоящему вникнуть в это, мне всегда нравилось в романах повествование от первого лица, и песни от первого лица мне тоже нравятся.
Говард Смит: Да, но на этот раз это невероятно личное, почти…
Джон: Ну, знаешь, в течение шести месяцев мы смотрели на себя со стороны.
Йоко: Но, видишь ли, например, “Холодная индейка” (Cold Turkey), которая была написана давным-давно, в ней есть очень болезненный крик и всё такое, и когда он выступал в лондонском “Лайсиоме”, то сказал: “Это песня боли”. У Джона было такое обездоленное детство, что у него не было ни времени, ни денег, ни чего-либо ещё, чтобы стать нереальным, ему всегда каким-то образом приходилось быть реальным, чтобы справиться с тем, что он переживал.
Говард Смит: Ну, это одна из реакций на это, у некоторых людей похожее детство, но они идут совершенно в другом направлении, постоянно фантазируя.
Джон: Ну, я пережил много фантазий, думаю, мы все пережили, я прошёл через путешествие целого поколения вместе со всеми остальными, мы все прошли через это, и я чувствую, что только что вышел из такого периода. Одна реальность возвращается в реальность.
Говард Смит: Когда ты начал анализировать ситуацию с Яновым, вы оба решили заняться анализом, а затем нашли его? Как это произошло?
Джон: Нет, нет. Мы были в Англии, и книга пришла по почте от издателя. Я думаю, Янов и несколько его людей там решили, кому отправить её, чтобы было понятно, о чём она, и мы её прочитали, и нам понравилось то, что мы прочитали, поэтому мы позвонили ему, он приехал, и мы начали, как бы там ни было, “Первичную терапию”, в Англии, а затем закончили её в Калифорнии.
Говард Смит: Кто-нибудь из вас раньше проходил психоанализ?
Джон: Я бы никогда не увлёкся таким джазом, знаешь, я думаю, что большинство аналитических работ – это просто симптом, когда вы просто рассказываете о себе, но мне не нужно этого делать, потому что я часто общался с журналистами. Так что это, похоже, что-то другое. У меня никогда не было времени на психиатров и других подобных людей, потому что все они чокнутые, сумасшедшие.
Говард Смит: Что тебя особенно привлекло?
Джон: Сама книга.
Говард Смит: Но был ли в ней какой-то ключевой элемент?
Джон: Ну, “Первобытный крик” привлёк нас, названия было достаточно.
Йоко: Меня зацепило то, что я всё время кричала, в своих песнях и тому подобном. И я сказала, о, “Первобытный крик”, это крик, который меня зацепил.
Джон: Потому что внутри каждого из нас есть крик.
Говард Смит: В какой-то мере подавленный крик.
Джон: Крик, подавляемый практически с рождения.
Говард Смит: Я не думаю, что у кого-то не бывает такого дня, когда он не говорит: “О, я хочу закричать”, и никто никогда этого не делает.
Джон: Да, это так. Мы кричим. Мы кричали.
Йоко: Да.
Говард Смит: Ты продолжаешь кричать? Это часть терапии?
Джон: Это невозможно описать, всё это звучит так, просто говоря об этом, на самом деле ты просто плачешь. Вместо того, чтобы раскрывать эмоции или боль, прочувствуй это. Вместо того, чтобы откладывать это на чёрный день.
Йоко: Каждый день мы проходим через какой-то болезненный опыт, и вместо того, чтобы чувствовать боль, вы просто закуриваете сигарету или что-то в этом роде и пытаетесь не чувствовать боли, потому что это слишком больно. Но вместо того, чтобы делать это, мы просто чувствуем боль и плачем, что вполне естественно, вместо того, чтобы подавлять её.
Говард Смит: Если бы ты был очень заблокирован и подавлял свои чувства по отношению к ситуациям…
Джон: Я думаю, что все люди заблокированы, я не встречал никого, кто не был бы полностью заблокирован болью с детства, с самого рождения.
Йоко: Например, мужчины не должны плакать.
Говард Смит: Никогда.
Джон: Да, это плохо, знаешь, почему мы не должны плакать? Нам говорят перестать плакать лет с двенадцати или сколько там ещё. Знаешь, “Будь мужчиной”, что это, чёрт возьми, такое? Мужчины испытывают боль.
Говард Смит: Мне интересно, произведёт ли этот альбом впечатление на людей, тексты песен так ясно говорят об этом, мне интересно, потому что, знаешь, и ты, и “Битлз” в целом оказали очень большое влияние на жизни многих людей, я имею в виду, что я постоянно это слышу на радиостанции, куда люди будут звонить, когда мы будем играть музыку “Битлз”, и рассказывать о том, как это их изменило, и обо всём таком. Интересно, произведет ли этот альбом подобный эффект.
Джон: Не знаю, понимаешь, я имею в виду, что я не “Битлз”.
Говард Смит: Я говорю о тебе и о “Битлз”. Я имею в виду, что каждый из вас, я думаю, обладает определённой силой, независимо от того, осознаете вы это, чувствуете или нет.
Джон: Я понимаю, что в этом что-то есть, но я не знаю, какой эффект произвело то, что я сделал, или то, что сделал Пол, или то, что сделал Джордж, сейчас всё по-другому. Я думаю, что вчетвером мы продемонстрировали силу четырёх человек, которая сильно отличается от силы одного человека. Я не знаю, понимаешь ли ты, но надеюсь, что это как-то дойдёт до некоторых людей.
Говард Смит: Это всё связано с болью, это часто упоминается в текстах на твоём новом альбоме, всё, связанное с Яновым и всё, что он рассказывает о стиле первобытного крика, всё это, кажется, боль. Это в основном что? Во что ты ввязался?
Джон: Ну, боль – это то, чего мы боимся, мы все, кажется, думаем, что у нас есть секрет, знаешь, секрет в том, что нам больно из-за множества событий, которые с нами случались.
Говард Смит: Могли бы вы оба пройти этот анализ друг без друга?
Джон: Я полагаю, мы могли бы, но это всё равно, что спросить, что бы вы сделали, если бы родились в…
Говард Смит: Нет, я не это имею в виду, я просто хотел сказать, было ли это проще? Возможно, мне следовало сформулировать это именно так.
Джон: Да, всегда приятно иметь рядом друга, в какой бы ситуации ты ни оказался, и мы с Йоко хорошие друзья, так что всё было проще.
Йоко: Мы как бы переубедили друг друга.
Джон: Приятно побыть с кем-то наедине в своей боли.
Говард Смит: Вы занимались групповой терапией? С другими людьми?
Джон: У них есть что-то вроде групповых отношений, да. Это часть их терапии. Это не просто держание друг друга за руки, прикосновения и всё такое.
Говард Смит: Но вы были вовлечены в групповую терапию.
Джон: Да, есть групповые занятия, это не конфронтация или что-то в этом роде, это совсем другой вид терапии.
Говард Смит: Причина, по которой я спрашиваю, заключается в том, что я участвовал во множестве различных видов терапии.
Джон: Я уверен, что многие люди, вероятно, тратят впустую много времени и денег.
Говард Смит: Я чувствую, что с некоторыми я потратил его впустую, а с другими – нет, в зависимости от того, чем была занята моя голова в тот момент или какой формой терапии я занимался. Но, изучая различные групповые ситуации, в которые я был вовлечён, я пытался представить, что было бы, если бы в этой группе были два таких человека, как вы.
Джон: Мы действительно вызвали несколько “первичных эмоций”, как они это называют, у других людей, которые были там вместе с нами.
Говард Смит: Но всё успокоилось, и все смогли более или менее вернуться к нормальной жизни?
Джон: Да, у людей слишком много собственной боли, чтобы беспокоиться о том, кто принимает участие в терапии, а кто нет. Когда вы начинаете смотреть на себя со стороны, этого достаточно, чтобы занять себя.
Йоко: На самом деле, важнее быть самим собой.
Джон: Ты ведь не беспокоишься о том, какие здесь занавески и где ты находишься, ты по-настоящему погружаешься в себя.
Говард Смит: Однажды я действительно пошёл к одному психотерапевту, практикующему Рейки (прим. – вид альтернативной медицины, в которой используется техника так называемого “исцеления путём прикасания ладонями”), когда почувствовал сильную боль и ту реакцию, которая была у меня в то время (конечно, я был намного моложе, менее искушен и более напряжен). Я всё время находил это немного глупым. Были ли у вас поначалу такие проблемы с Яновым, когда вам казалось глупым то, что вы делали?
Джон: Нет, нет, это никогда не казалось глупым, потому что… Я не знаю, как описать, насколько это будет отличаться от любого другого вида терапии для людей, которые прошли через терапию, но как только ты переключаешься на себя, нет ничего глупого, когда ты осознаёшь своё тело, это не глупо, на это нет времени, ты всё время осознаешь свои чувства.
Говард Смит: Но, наблюдая за вами обоими на индивидуальных занятиях, работал ли он непосредственно с телом?
Джон: Основную работу вы делаете сами, это действительно так, об этом так сложно говорить, я не могу рассказать в двух словах, вы почти сами проводите терапию после… Я не хочу смущать людей.
Йоко: Я думаю, что любой, кто сейчас нас слушает, кто осознает свою боль настолько сильно, что находится в таком отчаянии, что ему что-то нужно, поймёт это. Если они этого не понимают, значит, им это не так уж и нужно, возможно, нам это было очень нужно, чтобы мы поняли, это как если бы вы были голодны и увидели еду, в этом нет никакого интеллектуализма, вы просто хватаете и едите её. Так что, я полагаю, это во многом связано с вашими потребностями.
Говард Смит: По замыслу, его терапия должна быть прекращена, и тогда вы продолжите её сами? Вы вернётесь к ней снова или нет?
Джон: Я не думаю, что в этом есть какая-то необходимость, мы бы вернулись к нему, чтобы сказать “привет”, потому что у нас был опыт в результате этого, но это почти как если бы вы приняли таблетку в первые три недели, и она осталась с вами, вы делаете это сами. Это похоже на то, что в какой-то момент нас отключили, чтобы мы ничего не чувствовали, например, плач мужчин и то, что женщины ведут себя как девочки, или что бы это ни было, где-то ты должен переключиться на какую-то роль, и эта терапия возвращает тебе переключатель, находишь его и снова начинаешь чувствовать так же, как раньше, как человеческое существо, не как мужчина или женщина, не как известная личность или не очень, они превращают тебя обратно в младенца, и поэтому ты чувствуешь себя как ребёнок, но мы об этом забываем, потому что вокруг так много давления, боли и всего остального, что составляет жизнь, повседневную жизнь, от этого мы постепенно отвыкаем с годами. Вся эта чушь о разрыве поколений заключается в том, что пожилые люди становятся всё более мёртвыми, с годами боль не проходит, боль от жизни, от которой приходится убивать себя, чтобы выжить. Это позволяет вам жить и выживать, не убивая себя.
Говард Смит: Были сообщения и всё такое, я думаю, вполне обоснованные, что вы оба постоянно ходили повсюду вместе, не отходили друг от друга ни на минуту. Это всё ещё так?
Джон: Да. Ты же знаешь, мы лучшие друзья, и прикосновения очень важны, поэтому нам нравится постоянно прикасаться друг к другу.
Йоко: Поддерживая связь (смеётся).
Джон: Бо́льшая часть боли, которую испытывают люди, вызвана тем, что к ним никогда не прикасаются. Я имею в виду, они могут лечь в постель и быстро заняться сексом… но это длится недолго.
Говард Смит: Теперь я задаюсь вопросом, может ли…
Джон: Видишь ли, у нас никогда не было причин расставаться. Например, из-за чего? Из-за работы Йоко? Из-за моей работы? Это одно и то же.
Говард Смит: Я просто нахожу это необычным, потому что не думаю, что знаю какую-либо другую пару за всю свою жизнь…
Джон: Дик и Лиз (прим. – Элизабет Тейлор и Ричард Бертон). Разве они не такие? Я думаю, что Бертоны по-своему такие же. Есть такие пары, как мы. Я уверен, что Дик и Лиз никогда не отходят друг от друга ни на шаг.
Йоко: Это происходит само собой, мы не пытаемся это сделать или что-то в этом роде, это просто происходит.
Говард Смит: Я имею в виду, что это не соглашение, это не план.
Джон: Нет, нет, это просто происходит, понимаешь.
Йоко: Мы никогда ничего не планируем.
Джон: Мы никогда не планировали наши отношения, это просто случилось, и в итоге мы всегда вместе.
Говард Смит: Но, исходя из того, что это не запланировано, я могу себе представить, что однажды ты просто скажешь: “Думаю, я хочу прогуляться в Центральном парке один”. Ладно, поскольку это никогда не планировалось, я уверен, что ты просто пойдёшь и сделаешь это, тебя там увидят, и все газеты по всему миру напишут, что Джон и Йоко расстались, потому что тебя увидели один раз без неё.
Джон: Да, я знаю, я уверен, что они бы так и сделали. Это предположение. Что ж, посмотрим. Меня не так сильно волнуют слухи.
Говард Смит: Нет, думаю, больше нет.
Джон: Я имею в виду, нехорошо, что люди ждут, что мы расстанемся или что-то в этом роде. Иногда некоторым из этих обозревателей так кажется, но мы узнаем об этом первыми.
Говард Смит: Поскольку я знаю очень много пар, проблема, с которой они, по-видимому, сталкиваются, заключается в том, как достичь большой глубины в отношениях и в то же время обрести чувство свободы.
Джон: Знаешь, как говорится, свобода в разуме. Кажется, что как только пара собирается вместе, мужчина должен идти куда-то работать, а женщина должна быть где-то в другом месте, но я не думаю, что это очень хорошо для отношений, просто так получилось, что мы все так живем. Может быть, в прошлом они работали вместе или находились в пределах видимости друг друга, например, она копала картошку, а он косил сено или что-то в этом роде, или они разделялись для охоты, что-то в этом роде. Я не понимаю, почему мы должны быть врозь, тем более что мы можем работать вместе и у нас общие интересы. Это не значит, что я альпинист, а она археолог. У нас общие интересы, так что это помогает.
Говард Смит: Просто кажется, что в целом наблюдается такой отход от брака и моногамии, но, тем не менее, в случае с вами обоими это, похоже, действительно противоречит тому, что делает большинство людей.
Джон: Я думаю, это просто своего рода фаза, когда доходит до дела, у тебя не хватает энергии, чтобы долго жить с некоторыми людьми. Я не думаю, что это продлится долго, если только это не большое сообщество, которое превращается в деревню, а деревня становится посёлком, посёлок – городком, который становится городом, так что если они хотят снова начать жизнь в деревне, это прекрасно.
Говард Смит: Но вы же чувствуете, что по-настоящему важные вещи остаются только между двумя людьми.
Джон: Да, нет ничего важнее, чем то, что происходит между двумя людьми, потому что именно у двух людей рождаются дети, двое людей влюбляются друг в друга, как правило, вы не влюбляетесь в двух людей одновременно, я такого никогда не испытывал. Неразборчивость в связях – это нечто иное, на самом деле это детское.
Говард Смит: Вы действительно так это воспринимаете?
Джон: Да, у меня такое чувство, что я прошёл через это. В чём смысл? Я имею в виду, что траханье – это не удовлетворительный конечный продукт жизни, это как еда, ты не можешь выжить только на ней, тебе нужно что-то ещё. Тебе нужно где-то есть и жить.
Говард Смит: Просто в сфере искусства, музыки, литературы я часто наблюдал явления, похожие на то, что ты описываешь, когда люди были гораздо более неразборчивы в связях, когда они были моложе, а затем, когда они приобретают художественную и эмоциональную зрелость, скажем так, становятся немного старше. Они начинают вести себя не так неразборчиво в связях. Но теперь я определённо начал замечать в тех же самых сценах почти обратную тенденцию – что среди пар, которые уже давно вместе и которым за тридцать, наблюдается явный сдвиг в сторону простого общения друг с другом, и я говорю о действительно сексуальных отношениях. Движение в сторону…
Джон: Возможно, у них была более напряжённая подростковая жизнь или что-то в этом роде. Вероятно, представители среднего класса, именно они придерживаются определенных ритуалов.
Йоко: Когда они не очень креативны или что-то в этом роде, то вместо того, чтобы написать песню или что-то в этом роде, они просто заводят роман. Романы иногда заменяют то, чем они действительно хотят заниматься.
Говард Смит: Да, конечно, я сталкивалась с таким явлением.
Йоко: У нас нет такой необходимости, на самом деле мы делаем так много всего, расширяем свой кругозор или что-то в этом роде – это не наша проблема, сознание расширяется в слишком многих направлениях, например, мы записываем пластинки, снимаем фильмы, делаем всевозможные вещи, мы пишем и всё такое, так что на самом деле нам нужна точка отсчёта, поэтому вместо того, чтобы расширять своё сознание, мы пытаемся каким-то образом найти точку отсчета, которая была бы нами самими, нами, между нами.
Джон: Это всё равно, что обвинять семейный ритуал заключения брака в том, что ты чувствуешь, что ты – результат того, как тебя воспитали, это всё равно, что сказать: “Ну, я собираюсь жить не только в Америке, я собираюсь жить в Америке, Париже и Англии одновременно”. Или попытаться это сделать, но вам придётся где-то остановиться. В противном случае вы просто будете всю свою жизнь путешествовать по миру. В чём смысл? Бесполезно винить Америку за то, что вы чувствуете, вы должны смириться с этим, вы должны наладить отношения со своим домом, с землей и с человеком, с которым вы живёте. Полагаю, что если бы те люди, которые перебирают партнёров, нашли кого-то, кто их по-настоящему бы удовлетворил, они бы остановились. Это всё равно, что перепробовать все эти разные хреновины или все виды еды.
Говард Смит: Я не совсем уверен… Применительно к себе, будучи умудрённым в житейских делах, не уверен, что это так, но я почти начинаю думать, что у многих людей есть базовая потребность, может быть, не у вас обоих, я не говорю, что это есть у каждого. Больше глубины и свободы…
Джон: Мы не монах и монашенка, но мы не собираемся жертвовать тем, что у нас есть, только ради лишнего перетраха, потому что это означает, что в отношения нужно вовлекать кого-то ещё, а у нас для этого нет места. Мы довольно сексуально озабоченная пара, мы артистичны и невротичны, как и все остальные из тех, кто часто выражает себя сексуально. Но мы оба прошли через всё это, и у нас всё получилось, так что, чёрт возьми, теперь мы решили, что это то, чего мы хотим. Мы настолько удовлетворяем друг друга, что этого достаточно. Я уже всё это прошёл, чувак, какого черта, в этом нет ничего особенного, я уже всё это прошёл, понимаешь, “Битлз” были как “Сатирикон” (прим. – фильм Федерико Феллини) во время турне, и больше ничего не оставалось делать. Это не приносит удовлетворения, это как курение или…
Говард Смит: Как ты сказал, вы были как “Сатирикон” на гастролях?
Джон: Да.
Йоко: Полагаю, что люди, которые стремятся к распущенности, в некотором роде романтики, они думают, что, может быть, они увидят какой-нибудь прекрасный сон или что-то в этом роде, они всегда ищут что-то такое.
Джон: Я был Люси на небесах.
Йоко: Но когда ты видишь эти 365 тел, как это было на днях (прим. – во время съёмок фильма “Ноги вверх навсегда”), ты видишь, что они почти одинаковые, все они по-своему прекрасны и всё такое, но это не такая уж фантастическая вещь, как ты думаешь, я имею в виду, что секс – это не такая уж фантастическая вещь, которой ты рискуешь и вложить всего себя и свою жизнь во что-то подобное. Когда говорят “неразборчивый в связях”, то обычно имеется в виду секс, не так ли? Так что это не такая уж фантастическая вещь. Лучше иметь очень глубокие эмоциональные и духовные отношения.
Говард Смит: Я хочу сказать, что, по-моему, многие сейчас понимают, что они могут и что это почти помогает более глубоким отношениям, когда время от времени у них появляется разнообразный сексуальный опыт за пределами глубоких отношений.
Джон: Может быть, мы изменимся, я не знаю, но сейчас…
Йоко: Секс сам по себе – не такая уж фантастическая вещь.
Говард Смит: Я думаю, любой, кто снимался во всех этих сценах, это, очевидно, знает.
Джон: Это как в ресторане, вы можете заказать всё и попробовать по кусочку, но когда вы поймёте, что вам нравится, то, как правило, вы заказываете то, что вам нравится. После того, как вы попробовали всё остальное, с годами вы переходите к конкретике: например, вот такой стейк, а кофе я люблю именно такой, и я больше не буду пробовать Овалтин или Коко. Я знаю, что мне нравится.
Говард Смит: “Доктор Пеппер” (прим. – напиток).
Джон: Да, как и тебе.
Говард Смит: Никогда не видел, чтобы кто-нибудь пил столько “Доктора Пеппера”.
Джон: Надеюсь, я получу несколько бесплатных, если это выйдет в эфир, пожалуйста, если вы слушаете.
Говард Смит: Некоторые люди говорят в основном о радости, о том, что вы должны научиться чувствовать радость, а не боль.
Джон: Ну, это как когда ты рождаешься, ты в коляске и улыбаешься, когда тебе хочется улыбнуться. Но обычно первая игра, которой ты учишься – это улыбаться до того, как к тебе прикоснутся, большинство матерей на самом деле мучают ребенка в коляске, понимаешь? Заставьте его улыбнуться, когда он не хочет улыбаться – улыбнись, и будешь накормлен. Это не радость. Те, кто ходят вокруг и говорят: “Ну, давайте споём Харе Кришна и будем радоваться”, – вы не можете быть радостными, если сами не чувствуете радости, иначе это фальшь. Когда мама заставляет вас улыбаться или произносить “Харе Кришна” до того, как вы почувствуете в себе такое желание, значит, вы прошли через процесс фальсификации своих чувств. Если вам хорошо – вы чувствуете себя хорошо, если вам плохо – вы чувствуете себя плохо. Выхода нет, это похоже на то, что ты можешь принимать наркотики, или напиваться, или делать что угодно, но ты просто подавляешь свои чувства.
Говард Смит: Вот почему тексты на твоём альбоме так сильно отличаются от текстов на альбоме Джорджа. Вы оба, кажется, начинали примерно в один и тот же момент, в каком-то месте в прошлом, когда вы все были вовлечены в жизнь Свами и всё такое, и Джордж, кажется, в основном говорит такие вещи, ну, знаете, “Повторяя имена Господа, вы станете свободными” и всё такое, а ты, кажется, говоришь почти с точностью до наоборот.
Джон: Да.
Говард Смит: И всё же, кажется, это сработало для тебя, а другое, похоже, сработало для него.
Джон: Но мне интересно, насколько счастлив Джордж.